Überragend: David Zwirner in seiner Londoner Galerie vor der Skulptur "New Moon, 2018" der amerikanischen Bildhaerin Carol Bove
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Die Kunst zu handeln

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David Zwirner hat einen untrüglichen Instinkt – das hat den Deutschen zu einem der wichtigsten Galeristen der Welt gemacht. Ein Gespräch über gute Deals, schlechtes Bier, das Aufwachsen mit großer Kunst und die Lehren des Vaters.

Neo Rauch, Jeff Koons, Isa Genzken – Galerist David Zwirner vertritt Künstler, nach deren Werken sich Sammler zeitgenössischer Kunst verzehren. Der 53-Jährige ist einer der wichtigsten Player auf dem globalen Kunstmarkt, von einer Klitsche im New Yorker Boheme-Viertel Soho hat er es zu imposanten Ausstellungsräumen in New York, Hongkong und London gebracht. Er könnte wortkarg und geheimniskrämerisch sein, aber das ist nicht sein Stil. Der große Mann tritt in den Raum, ein fester Händedruck, gerade Statur, klare Stimme, deutliche Worte vom „Mega-Dealer“ – so nennt ihn die New York Times, er lächelt entschuldigend – es ist nicht sein Vokabular.

Herr Zwirner, Ihre Galerie feiert 25-jähriges Bestehen. In diesem Zeitraum ist der Kunstmarkt explodiert. Darf ein Künstler, der heute am Anfang seiner Laufbahn steht, mit einem finanziellen Auskommen rechnen?

Nein. Von 100 jungen Künstlern, die starten, macht mit Glück einer Karriere. Es gibt zwar eine viel breitere Öffentlichkeit für die Kunst als vor 25 Jahren und einen größeren Markt, aber wie viele Künstler wirklich von ihm gestützt werden können, vermag ich nicht zu beurteilen.

Der Kunstbetrieb gilt als diskret. Ist es vulgär, über Zahlen zu reden?

Das finde ich ein ungeheuer dummes Klischee. Wir verkaufen sehr teure Kunst, und wenn Sie sich für ein Werk interessieren, müssen Sie mit dem Preis umgehen. Ich kann nicht so tun, als würde ich mich für die Preise schämen. Das wäre zutiefst unehrlich.

Bei Ihren Künstlern wie Jeff Koons, Neo Rauch oder Luc Tuymans stehen am Ende sechs- bis siebenstellige Summen, wenn Sie die Werke verkaufen. Staunen Sie selbst darüber?

Na ja, das hatte ich mir vor 25 Jahren nicht so vorgestellt. Das hat sich stetig entwickelt. Diese Karrieren sind von Ausstellungen in den bedeutendsten Museen begleitet. Also machen mir die Zahlen auch keine Angst: weil ich weiß, es handelt sich nicht um bloße Fassaden, sondern um eine gesunde, gewachsene Nachfrage.

Ihr Vater, der Kölner Kunsthändler Rudolf Zwirner, riet einst, bloß nicht zu feilschen, wenn es um ein gutes Kunstwerk geht. Haben Sie den Rat stets befolgt?

Man grämt sich im Nachhinein nie, dass man vielleicht ein bisschen zu viel bezahlt hat. Aber man ärgert sich unendlich, wenn einem ein Werk durch die Lappen gegangen ist. Und das ist mir einige Male passiert.

Zum Glück haben Sie auch welche erworben …

Ich bin kein Sammler, denn das würde mich in Konflikt mit meinen Kunden bringen. Aber unsere Wohnung in New York ist voller Kunst. Ich liebe On Kawara, den japanischen Konzeptkünstler, der mit seinen Date Paintings in den 1960er-Jahren bekannt wurde. Davon habe ich zwei graue. Wenn es brennt, würde ich mir die schnappen und auf die Straße rennen.

Kriegt David Zwirner bei seiner Galerie Rabatt?

Natürlich nicht.

Mögen Sie das Verhandeln?

Es ist das Einzige, was mir keinen Spaß macht. Leider gehört es zu unserem Geschäft.

"The Romance of Black Money, 2018", Carol Bove

"The Romance of Black Money, 2018", Carol Bove

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Wie zerknautschter Stahl: "Nike II, 2018" (vorne) und "Nike I, 2018" von Carol Bove

Wie zerknautschter Stahl: "Nike II, 2018" (vorne) und "Nike I, 2018" von Carol Bove

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Der gebürtige Kölner lebt mit seiner Frau und den drei Kindern in New York. Sie ist erfolgreiche Taschendesignerin, der älteste Sohn leitet den Verlag der Galerie, eine Tochter ist gerade in die Verkaufsabteilung eingestiegen. Einen wirklichen Plan, ein Familien­unter-nehmen mit 170 Mitarbeitern aufzubauen, hatte Zwirner nicht.

Was finden Sie spannend an Ihrer Arbeit?

Die Vermittlung von Kunst. Bevor ich 1993 meine Galerie eröffnete, habe ich mehrere Monate für einen Verleger in New York gearbeitet. Die Firma produzierte wunderschöne Grafiken von John Baldessari, Lucian Freud und Bruce Nauman. Doch keiner wollte die Weltkunst haben, weil gerade der Markt komplett einbrach. Ich habe mir gesagt, einen Abnehmer muss es immer geben: die Museen. Also habe ich mir einen großen Koffer wie ein Tour-Roadie bauen lassen, ich packte die Grafiken hinein und klapperte mit einem Minivan die Museen Amerikas ab. Da stand ich als 26-Jähriger, große weiße Mappen unterm Arm, und erklärte den Profis die Kunst. Die ersten Male habe ich mich fürchterlich blamiert, aber mit der Zeit habe ich einige Werke verkauft. Danach wusste ich, dass ich meinen eigenen Laden aufmachen will.

Angefangen haben Sie in einem Ladenlokal in Soho, in dem nur ein Klapptisch stand und die Heizung nicht funktionierte …

Wir hatten einen knallharten Vermieter, der die Heizung abgedreht hat, wenn er am Wochenende weg war – dann haben wir gefroren.

Gewärmt haben Sie sich mit Dosenbier.

Das verbuche ich unter Betriebsromantik. Wir tranken eigentlich Rolling Rock aus der Flasche, das billigste Bier, das uns geschmeckt hat. Irgendwann wurde mir klar, dass die Stadtalkoholiker um kurz vor sechs vor der Galerie standen und dann drei Bier hintereinander wegtranken. Seitdem schenken wir keinen Alkohol mehr auf unseren Vernissagen aus.

Bei Ihnen gibt es nichts zu trinken. Worin unterscheidet sich Ihr Geschäftsmodell noch von dem Ihres Vaters?

Was nicht mehr geht: sich nicht klar zu Künstlern bekennen. Mein Vater hat Künstler nicht direkt repräsentiert, sondern eine Aus-stellung mit ihnen gemacht. Er hat sich nie um das Karrieremanagement gekümmert. Wenn wir heute mit einem Künstler arbeiten, agieren wir international und wollen ihn weltweit vertreten.

 

Zwirners Galerie in der Londoner Grafton Street

Zwirners Galerie in der Londoner Grafton Street

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Bildbände und Biografien der Künstler

Bildbände und Biografien der Künstler, die Zwirner vertritt: Donald Judd, Isa Genzken, Luc Tuymans, Yaoyi Kusama

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Zwirner lehnt sich vor, seine Stimme hat eine leicht rheinische Färbung. Man will ihm sofort ein Bild abkaufen, so viel Vertrauen strahlt er aus. Ob er sich das bei seinem Vater abgeguckt hat, der neben der eigenen Galerie auch die Art Cologne mitgegründet hat?

Wie sind Sie in die Welt des Vaters hineingewachsen?

Ganz natürlich, die Galerie war im Erdgeschoss. In der Beletage befand sich die Küche, da wurde zu Mittag gegessen, auch mal mit Kunden. Ganz große Kunst hing an der Wand: Cy Twombly, Andy Warhol oder Gerhard Richter. Beuys kam regelmäßig zu uns nach Hause, er hatte immer den Hut auf und trug seine komische Weste, die mit Patronentaschen. Als ich sechs Jahre alt war, habe ich eine Performance des britischen Künstlerpaars Gilbert & George gesehen, die sich silber- und goldfarben anmalten. Ich saß auf den Schultern meines Vaters und schaute über alle Menschen rüber zu diesen beiden Roboterfiguren, die sich fast nicht bewegten. Ich fand sie ein bisschen gruselig.

Der Galerist Johann König, Sohn des Museumsdirektors Kasper König, hat es gehasst, im Kunstbetrieb aufzuwachsen, weil selbst die Urlaube nach Atelier­besuchen ausgesucht wurden. Ging es Ihnen ähnlich?

Wir sind oft nach Ponza gefahren, das liegt südlich von Rom, weil auf der Insel Paul Thek lebte – ein wunderbarer Künstler und guter Freund meines Vaters. Ich habe mit ihm Schwimmen gelernt. Mein Vater hat das Angenehme mit dem Nützlichen verbunden, ich habe mich nie eingeschränkt gefühlt.

Was hat der Vater dem Sohn noch beigebracht?

Genauer hinzusehen. Sich nicht nur vor ein Bild zu stellen und zu sagen: Ah, Adam und Eva, Liebesszene, sondern zu versuchen, es zu entschlüsseln. Künstler machen es uns nicht einfach, sie bauen verschiedene Ebenen ein. Gerade die alten Meister. Oder denken Sie an Beuys. Eine Installation von ihm ist nicht nur Material im Raum, sondern transportiert eine Geschichte. Je mehr man weiß, desto besser kann man damit umgehen.

Der Kunstauktionator Simon de Pury sagt: „Wer naiv vor einem Werk steht, hat den schärfsten Blick.“

Dem würde ich nicht zustimmen. Wer hoch informiert vor dem Werk steht, hat den schärfsten Blick.

Jeff Koons kontert: „Es gibt keine richtige oder falsche Ästhetik.“ Warum dann Museen und Galerien besuchen, die Kunst kuratieren?

Das ist das zentrale Thema von Jeff: die Akzeptanz. Dass der Betrachter unvoreingenommen einem Werk gegenübersteht. Das wird schwer, weil wir voller Neurosen sind und bereits mit kulturellen Verkrampfungen durchs Leben marschieren. Wir haben einfach zu viel Ballast angehäuft. Ich glaube, Jeff versucht, Kunst wie aus der Perspektive eines Kindes zu schaffen. Das meint Simon de Pury vielleicht: Wenn man frei von Vorurteilen an Kunst herangeht, wird es interessant.

 

Blick in die Grafton Street im Londoner Stadtteil Mayfair

Blick in die Grafton Street im Londoner Stadtteil Mayfair, wo eines der eleganten georgianischen Stadthäuser die David Zwirner Gallery beherbergt

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Zwirner ist mit einem geschätzten jährlichen Umsatz von 500 Millionen US-Dollar der zweitwichtigste Galerist der Welt. Sein ewiger Konkurrent: der Amerikaner Larry Gagosian. Bei ihm stellte Jeff Koons ­früher aus. Deshalb tuschelte die Fachwelt amüsiert-­scho­ckiert, als die Pop-Art-Legende 2012 plötzlich bei Zwirner ­auftauchte.

Es hieß, Sie fordern Gagosian heraus, den mächtigsten Kunsthändler der Welt …

Darüber reden die Menschen gern, weil sie Rivalitäten mögen. Dabei kenne ich Larry Gagosian gar nicht.

Sie haben noch nie miteinander telefoniert?

Nein, wir sagen uns höflich Hallo, wenn wir uns auf einer Messe sehen. Klar, für Larry wird es eine unangenehme Situation gewesen sein, als Jeff zu mir wechselte. Ab einem gewissen Niveau kann ein Künstler das allein entscheiden. Die meisten Künstler möchten das nur nicht. Gerhard Richter arbeitet seit Jahrzehnten mit der Galeristin Marian Goodman eng zusammen.

Hätten Sie ihn gern?

Deshalb sage ich das nicht. Ich finde, die Beziehung ist exemplarisch für eine treue und intensive Zusammenarbeit – die ich mir auch mit meinen Künstlern wünsche.

Er wird das erste Mal ein wenig unruhig. Man weiß von keiner Fehde, keinem Streit, David Zwirner hat in der Branche einen Ruf als Gentleman. Sein Kollege Robert Mnuchin sagte einmal, Zwirner würde seinen Betrieb mit Qualität und Stil führen und sei dabei trotzdem aggressiv. Dieser Blick, der kurz in seinen Augen aufblitzt, warnt unmissverständlich: Hau mich nicht übers Ohr!

Wie entscheiden Sie, wer begehrte Werke bekommt?

Wir möchten unsere Kunden kennen. Wer einfach nur anruft und nach einem Neo-Rauch-Gemälde fragt, wird nicht weit kommen. Da gibt es eine lange Liste von Leuten, die auf ein neues Bild warten. Und wenn es kommt, schauen wir, bei wem es gut in die Sammlung passt.

Ist es Ihnen egal, ob ein Bild am Ende an einer Wand endet oder in einem Lager in Singapur verschwindet?

Das Lager in Singapur oder in der Schweiz möchten wir möglichst vermeiden. Aber häufig haben gute Kunden bereits Riesensammlungen, die erwerben schon lange nichts mehr für die Wand. Ich freue mich, wenn ich einen Künstler nach einer erfolgreichen Ausstellung in die Augen gucken und sagen kann: Zwei Bilder sind im Museum gelandet, ein anderes hängt bei einem Sammler im Wohnzimmer.

Der deutsche Bildhauer Thomas Schütte sagt: „Von mir gibt es nur etwas, wenn die Sammler im Atelier auftauchen. Ich will sehen, wer meine Werke kauft. Das ist so eine Art Gesichtskontrolle.“

Das hört sich natürlich cool an. Die meisten Künstler möchten die Sammler jedoch nicht kennenlernen. Und das verstehe ich auch, weil da Welten aufeinanderprallen, die vielleicht gar nicht so kompatibel sind. Mein Job besteht darin, die Künstler davor zu schützen.

Licht und Schatten der Kunstwelt: David Zwirner im Büro seiner Galerie in London

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Lesestoff von David Zwirner

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Einst schlug Ihr Herz für die Musik. Sie waren Schlagzeuger und haben Ende der 1980er-Jahre als Produktmanager beim Hamburger Label ACT Music and Vision gearbeitet. Warum haben Sie damals keine eigene Band gegründet?

Die Musikbranche hat mich abgeschreckt. Das Verhältnis von Plattenlabel und Künstler ist sehr streitbar, oft werden Anwälte eingeschaltet, ohne Verträge läuft gar nichts. Im Erfolgsfall möchte der Künstler mehr vom Label, im Nicht-Erfolgsfall möchte das Plattenlabel den Künstler rausschmeißen. All das ist in der Kunstwelt anders. Wir haben mit Künstlern keine Verträge, nur mit Nachlässen. Die meisten Vereinbarungen werden per Handschlag besiegelt.

Sie halten den Verkauf eines Millionenwerks nicht schriftlich fest?

99 Prozent aller Verkäufe schließen wir per Handschlag oder Telefonat.

Was empfinden Sie, wenn Sie sich verorten müssten?

Ich habe meinen deutschen Pass nie aufgegeben, ich fühle mich nicht als Amerikaner. Gäbe es einen Pass für New Yorker, würde ich ihn bestimmt beantragen.

Bleibt New York der Nabel der Kunstwelt?

Auf absehbare Zeit sicher. Ich kann mir vorstellen, dass der asiatische Markt größer wird und vielleicht in Shanghai oder Peking ein Zentrum entsteht.

Nur Berlin hat für Sie nicht gehalten, was es versprochen hat …

Ich will auf Berlin nicht herumhacken, weil es eine vitale Galeristen- und Entdeckerstadt ist. Hier werden Karrieren angeschoben. Was nicht stattfindet, ist der Kunsthandel. Ein großes Mondrian-Bild für 15 Millionen Dollar können Sie nicht so leicht in Berlin verkaufen.